Hərbi portal

Ya Qarabağ, Ya ölüm
Текущее время: 17 дек 2018, 15:11

Часовой пояс: UTC+05:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 78 сообщений ]  На страницу Пред. 13 4 5 6 7 8 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 19:34 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):
Вы неправильно поняли мой пост :)
Вспоминайте эти знаменитые слова: "И ты, Брут?!" :)


А что вы этим подразумеваете ?

Конечно главы государств не застрахованы от покушений. Но убийства глав государств обычно совершаются приближенными к ним кругами, и зачастую по заказу и организационной поддержке спецслужб великих держав. К тому же эти спецслужбы в наше время обладают целым арсеналом специальных средств (ядов, зараз, и т.д.) позволяющих незаметно выполнить такую задачу.

Однако население, общественность, даже взбудораженная, ничего такого не сделает. Такая опасность для главы государства от населения не исходит.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2014, 21:06 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):
molniya makfi писал(а):

Навскидку: немецкая оборона под Ржевом, советская под Курском.

Вся Вторая Мировая война воевалась сплошными линиями обороны. Всякие незащищенные участки, бреши в обороне немедленно использовались противником.

Боевые уставы сухопутных войск главных военных держав предусматривают организацию сплошной, а не очаговой, обороны против равноценного противника.

Сплошная линия обороны подразумевает не полную и окончательную остановку наступления противника на любом участке только наличными на том участке силами, а задержку наступления противника на достаточное время чтобы командование разобралось в ситуации и смогло принять меры для отражения этого наступления.

Если вспоминать немецкую оборону под Ржевом, то почему не вспомнить бездарное советское наступление под Ржевом?

А под Курском силы у обороняющихся многократно превышали силы атакующих. И имели 2,5 года войны опыта на плечах. В сравнении с летом 41-го года.
Это не классические оборонительные операции.
Вот, оборона Зееловских высот - да. Ослиное упорство командира атакующих в одном направлении, когда у него было возможности изменить направление наступления. Просто, пришлось бы попросить командующего соседнего фронта и разделить лавры победы.
Это тоже доказывает, что, невозможность преодоления таких оборонительных рубежей в 40-х годах указывало на тактическую неграмотность, незнание оперативного искусства. С таким уровнем механизации, моторизации войск, оснащенностью огневыми средствами.
Финская война это еще раз подтвердила. Пока бомбардировочная авиация РККА не выработала тактические приемы атаки на "миллионники" Маннергейма, они представляли из себя грознейшие сооружения из железобетона многометровой толщины. После того, как подтянули бомбардировочную авиацию и быстро научили летчиков точному бомбометанию, эти сооружения разгромили как карточные домики.


Под Ржевским "балконом", где длина фронта составляла около полтысячи километров, тяжелые бои с перерывами продолжались более года. И нельзя назвать совершенно бездарными все действия советских войск и командования наступавших там против искусного, сильного и хорошо укрепленного врага.
Кроме этого, если бы в советской линии обороны были бы бреши, или слабые места, то сами немцы наверняка немедленно использовали бы их для броска на Москву.

Все это в общем то относится к тысячам километров фронта от Ленинграда до Воронежа, где более года шли позиционные бои.

Кстати, надо избегать путаницы между случаями / вопросами позиционной войны, и требованиями построения сплошной эшелонированной обороны при ведении полномасштабной войны с равноценным противником.
Как было написано в прежних постах, сплошная эшелонированная оборона строится для задержки наступления противника на время достаточное для принятия собственным командованием контр мер по полному отражению наступления противника (ввод резервов, переброска сил с другого участка фронта, контр-наступление, наступление на другом участке фронта, и т.д.)
Сплошная эшелонированная оборона не строится в расчете на полное отражение любой атаки, или наступления противника исключительно за счет сил имеющихся в наличии на атакуемом участке фронта. Естественно распределение сил по длине сплошного фронта не бывает равномерным.

Я читал мемуары Маннергейма, но не встречал там упоминания о какой-либо решающей роли советской авиации в советско-финской войне. СССР в той войне обладал настолько подавляющим превосходством, что разгром Финляндии, при наличии неограниченного времени для ведения войны, был неизбежным. Но у СССР такого времени не было. А Финляндия смогла продержаться настолько времени, насколько оказалось достаточно чтобы отстоять свою независимость.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 03:32 
Не в сети
партизан

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14
Сообщения: 4028
molniya makfi писал(а):
Одиссей писал(а):
Вы неправильно поняли мой пост :)
Вспоминайте эти знаменитые слова: "И ты, Брут?!" :)


А что вы этим подразумеваете ?

Конечно главы государств не застрахованы от покушений. Но убийства глав государств обычно совершаются приближенными к ним кругами, и зачастую по заказу и организационной поддержке спецслужб великих держав. К тому же эти спецслужбы в наше время обладают целым арсеналом специальных средств (ядов, зараз, и т.д.) позволяющих незаметно выполнить такую задачу.

Однако население, общественность, даже взбудораженная, ничего такого не сделает. Такая опасность для главы государства от населения не исходит.

Я имел в виду, что, даже самую абсолютную власть можно осуществить только в результате консенсуса элит. А у элиты свои клиенты, вассалы, вилланы тд и тп. Довольно большая часть общества. Если этого консенсуса нет, то участь такого властителя будет точно как у Цезаря.

_________________
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 03:55 
Не в сети
партизан

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14
Сообщения: 4028
molniya makfi писал(а):

Под Ржевским "балконом", где длина фронта составляла около полтысячи километров, тяжелые бои с перерывами продолжались более года. И нельзя назвать совершенно бездарными все действия советских войск и командования наступавших там против искусного, сильного и хорошо укрепленного врага.
Кроме этого, если бы в советской линии обороны были бы бреши, или слабые места, то сами немцы наверняка немедленно использовали бы их для броска на Москву.

Я так понял, что у немцов до Курской Дуги не было сил не только в Москву прорываться еще раз, даже маневрировать по фронту. Ее у них не было даже в декабре, когда немцы после завершения одной фазы наступления не перегруппировывались, не меняли район прорыва. Из-за отсутствия с одной стороны времени(признаюсь), с другой стороны - сил и ресурсов.
А как на Ржеве атаковали немца, довольно много написано. Самой главный упрек - ввод всех "свежих" сил в бой без подготовки, без наращивания сил, как бы маленькими "порциями". Немец просто окопался по уставу. Особых чрезвычайных мер защиты не имел. При такой пропорции сил и огневых стредств, даже самые подготовленные полевые оборонительные сооружения уничтожается и прорывается.
molniya makfi писал(а):

Я читал мемуары Маннергейма, но не встречал там упоминания о какой-либо решающей роли советской авиации в советско-финской войне. СССР в той войне обладал настолько подавляющим превосходством, что разгром Финляндии, при наличии неограниченного времени для ведения войны, был неизбежным. Но у СССР такого времени не было. А Финляндия смогла продержаться настолько времени, насколько оказалось достаточно чтобы отстоять свою независимость.

Возможно, он об этом не написал. Вроде я тоже читал мемуары Маннергейма(правда, очень давно), не помню. Помню, что больше было написано о его службе в царской армии. Война 40-го года почти не упоминалась. Может в советское время такая редакция была?
Не суть. Я это читал в одном источнике, что авиацию применяли по обычным правилам боевого применения, которые были на тот момент. А ДОТ-ы требовали особого подхода. ДОТ-ы миллионники. Других ДОТ-ов прямой наводкой из пушки можно было уничтожить, преодолев с трудом и кровью предполье. А миллионника невозможно было уничтожить не с гаубицей, не с настильной стрельбой из пушек. Существующие снаряды гаубиц(какую могли притянуть к ним) не причиняли никакого урона ж/б крышам этих ДОТ-ов.
Пришлось авиацию специально подготовить, чтобы 250 кг и 500 кг снарядами прямо попадали на крыши миллионника.
Естественно, в любом случае победили бы Финляндию. Тут вопрос времени. У Сталина были свои заведенные часы, сопряженные с геополитическими вопросами тех времен.

_________________
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 05 фев 2014, 23:52 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):
Я имел в виду, что, даже самую абсолютную власть можно осуществить только в результате консенсуса элит. А у элиты свои клиенты, вассалы, вилланы тд и тп. Довольно большая часть общества. Если этого консенсуса нет, то участь такого властителя будет точно как у Цезаря.


Сталин на деле доказал что это не так. Так же как это доказывали разные властители до и после него. Но у Сталина я думаю наиболее чистое доказательство.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 00:33 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):
Я так понял, что у немцов до Курской Дуги не было сил не только в Москву прорываться еще раз, даже маневрировать по фронту. Ее у них не было даже в декабре, когда немцы после завершения одной фазы наступления не перегруппировывались, не меняли район прорыва. Из-за отсутствия с одной стороны времени(признаюсь), с другой стороны - сил и ресурсов.


Почему у немцев до Курской дуги не было сил ? А на Кавказ и в Сталинград чем прорвались ?

После окружения Киева и Ленинграда во второй половине сентября 41-го года, немцы за менее чем 2 недели перебросили оттуда на Московское направление целых 3 танковых групп (армий) и начали Вяземскую операцию уже 2-го октября.
Если бы в советской обороне на Московском направлении была бы замечена слабина, немцы и в 42-ом году так же быстро могли бы перебросить крупные силы с других направлений и воспользоваться слабостью советской обороны.

Кстати, в немецком командовании были даже некоторые разногласия насчет направления летнего наступления 42-го года. Некоторые генералы, в частности фон Бок, считали что надо дать решительное / окончательное сражение главным силам советской армии сосредоточенным под Москвой, а не разбрасывать силы уходя далеко на юг на второстепенном направлении.
Летнее наступление немцев в 42-ом году даже началось с отвлекающего удара в сторону Москвы с юга. Этот обманный маневр во многом способствовал успеху немцев на начальном этапе наступления на Кавказ.

Советское командование очень хорошо понимало опасность близости линии фронта / немцев к Москве, в особенности в районе Ржевского выступа, и поэтому постоянно пыталось ликвидировать этот выступ и отбросить немцев как можно подальше от Москвы.

П.С. В книге Бешанова, которую мы обсуждали в соседней теме, не упоминается ни о разногласиях в немецком командовании насчет направления наступления имевших место в начале 42-го года, ни об острейших и судьбоносных разногласиях имевших место в августе 41-го года.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 00:59 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):

А как на Ржеве атаковали немца, довольно много написано. Самой главный упрек - ввод всех "свежих" сил в бой без подготовки, без наращивания сил, как бы маленькими "порциями". Немец просто окопался по уставу. Особых чрезвычайных мер защиты не имел. При такой пропорции сил и огневых стредств, даже самые подготовленные полевые оборонительные сооружения уничтожается и прорывается.


При неудачах недостатки всплывают на поверхность и критика ничего не упускает. А успехи скрывают недостатки.
Я не думаю что организация наступления под Сталинградом сильно превосходила организацию наступления под Ржевом проводившимся в то же время. Просто под Сталинградом наступали на румын. Если бы под Ржевом тоже были бы не немцы а румыны, или итальянцы, или японцы, при том же соотношении сил, советское наступление было бы успешным.

Превосходство в силах над немцами под Ржевом было недостаточно.
Вообще весь опыт сражений в 41-ом и в 42-ом году научил советское командование что обычные расчеты соотношения сил при планировании наступательных и оборонительных операций неприемлемы в отношении немцев. Необходимо учитывать еще и некий дополнительный коэффициент качества.
Впоследствии, в наступлениях, в направлениях главных ударов, советское командование старалось достичь 6-кратного превосходства над немцами в силах и огневых средствах.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 01:11 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):
А как на Ржеве атаковали немца, довольно много написано. Самой главный упрек - ввод всех "свежих" сил в бой без подготовки, без наращивания сил, как бы маленькими "порциями". Немец просто окопался по уставу. Особых чрезвычайных мер защиты не имел. При такой пропорции сил и огневых стредств, даже самые подготовленные полевые оборонительные сооружения уничтожается и прорывается.


Да, немец окопался по уставу. Обеспечил эти траншеи (оборонительные линии) силами в соответствии с уставом. Развернул артиллерию в соответствии с уставом. Поставил минные поля и противотанковые заграждения. Организовал бесперебойное обеспечение / логистику. Все по уставу.
И этого оказалось достаточно чтобы в течении более чем года отражать массированные атаки советских войск, нанося им огромный урон.

А у нас что ? Почти голая линия соприкосновения с врагом. Оголили задницу и подставили ее армянам.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 01:42 
Не в сети
партизан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01
Сообщения: 210
Одиссей писал(а):
Возможно, он об этом не написал. Вроде я тоже читал мемуары Маннергейма(правда, очень давно), не помню. Помню, что больше было написано о его службе в царской армии. Война 40-го года почти не упоминалась. Может в советское время такая редакция была?
Не суть. Я это читал в одном источнике, что авиацию применяли по обычным правилам боевого применения, которые были на тот момент. А ДОТ-ы требовали особого подхода. ДОТ-ы миллионники. Других ДОТ-ов прямой наводкой из пушки можно было уничтожить, преодолев с трудом и кровью предполье. А миллионника невозможно было уничтожить не с гаубицей, не с настильной стрельбой из пушек. Существующие снаряды гаубиц(какую могли притянуть к ним) не причиняли никакого урона ж/б крышам этих ДОТ-ов.
Пришлось авиацию специально подготовить, чтобы 250 кг и 500 кг снарядами прямо попадали на крыши миллионника.
Естественно, в любом случае победили бы Финляндию. Тут вопрос времени. У Сталина были свои заведенные часы, сопряженные с геополитическими вопросами тех времен.


Я тоже давно читал мемуары Маннергейма. Он обширно и подробно написал в них о советско-финской войне 40-го года.

Между прочим, в своих воспоминаниях Маннергейм жалуется на на то что за мирный период времени с конца гражданской войны по 40-й год правительства Финляндии не уделяли должного внимания укреплению обороны против возможной агрессии со стороны СССР, и не выделяли достаточно средств для проведения необходимых для этой цели работ и мероприятий. (В тот период Маннергейм не был главой государства / руководителем Финляндии).

Маннергейм не упоминает о важной роли сыгранной ДОТ-ами в той войне.
На пресловутую "линию Маннергейма" с множеством ДОТ-ов больше упор делает советская литература. Я думаю советская литература и пропаганда серьезно преувеличили мощь финских укреплений.
На эту мысль косвенно наводят размышления и о том что Финляндия в то время была не очень богатой страной и в то же время имела очень длинную границу с СССР (от Норвегии до Ленинграда). Они не смогли бы настолько серьезно укрепить всю границу, как об этом утверждает советская литература. А ведь в той войне советские войска наступали всюду.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 03:11 
Не в сети
партизан

Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14
Сообщения: 4028
molniya makfi писал(а):
Одиссей писал(а):
Я имел в виду, что, даже самую абсолютную власть можно осуществить только в результате консенсуса элит. А у элиты свои клиенты, вассалы, вилланы тд и тп. Довольно большая часть общества. Если этого консенсуса нет, то участь такого властителя будет точно как у Цезаря.


Сталин на деле доказал что это не так. Так же как это доказывали разные властители до и после него. Но у Сталина я думаю наиболее чистое доказательство.

Сталин правил всего лишь 27 лет. Это очень ничтожный временной отрезок для истории общества. Даже для истории отдельных царствующих семейств.
По некоторым слухам, его отравили. Если эти слухи правда, то получайте еще одну хрестоматийную историю "Цезарь-Брут" :)

_________________
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 78 сообщений ]  На страницу Пред. 13 4 5 6 7 8 След.

Часовой пояс: UTC+05:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB