Вторая мировая война

[Одиссей]

5) У солдат ужас будет в случае шокирующей внезапной встречи с превосходящими силами противника в своем тылу за линией фронта в направлении главного удара врага. Вне зависимости от того, что какой то форумчанин когда то писал на специализированных форумах / темах в интернете.

У нормального солдата и командира не должно возникать чувство ужаса от появления противника в своем тылу, если средства связи работают нормально. Наоборот, боец должен с помощью командира быть уверенным, что, наоборот, противник сам находится в окружении. Между нами и нашими основными силами. Хотя бы в течении трех суток, в которых подразделения без помощи тыловых коммуникаций могут проводить боевые действия.

Я уже писал вам когда то на Диспуте, что стараюсь найти умных и нелицемерных людей для общения на наболевшие темы. Одной из главных из этих тем является неудовлетворительное состояние вооруженных сил и оборонного потенциала страны. Но для повышения их уровня, кроме реально искреннего желания и усердия, требуются еще и деньги, которых через 3 - 4 года вероятно уже не останется. То есть через 3 - 4 года мы наверное навсегда и безвозвратно утеряем шанс коренным образом модернизировать и усилить вооруженные силы.

Может потеряем возможность ускоренно модернизировать и перевооружать армию. Но, никогда не потеряем шанс заниматься повышением боеспособности армии с помощью самоподготовки л/с, тактической и оперативной подготовки. Как сейчас армяне не потеряли этот шанс, не имея существенных ресурсов.

В одном из постов в теме о Второй Мировой Войне я как то заметил, что если изолировать нынешний режим от внешних влияний, защитить его от ударов внешних сил, то нынешняя династия смогла бы оставаться у власти и править веками. Потому что с внутренним неорганизованным, беззащитным недовольством всегда будет легко справиться силовыми методами, даже если недовольство когда-либо выльется в голодный бунт. Реальную угрозу представляет внешний, организованный и вооруженный враг. Вся история человечества показывает это.

История человечества как раз показывает обратное. Если в обществе отсутствует четко работающие социальные лифты(будь рабовладельческий Рим, или феодальное королевство, или мусульманское государство), то в самих недрах абсолютистской власти возникает фронда и разрушает эту политическую конструкцию. С полностью "перетянутыми гайками" не одна "замороженная" политическая конструкция не выдержала больше 50-и лет. Прошу не ссылаться на многовековые династии. Они за свою историю десятки раз трансформировали общественные отношения в своих странах.

[molniya makfi]

История человечества как раз показывает обратное. Если в обществе отсутствует четко работающие социальные лифты(будь рабовладельческий Рим, или . Они за свою историю десятки раз трансформировали общественные отношения в своих странах.

Римская империя пала под натиском варваров. Все восстания внутри Римской империи, от Спартака до багаудов, и многие другие, неизменно подавлялись. В Римской империи не было ни одного успешного восстания. Это несмотря на то что в то время правительственные силы не располагали огнестрельным оружием.
Но в конечном итоге Римская империя была разгромлена варварами, некоторые из которых, как например гунны, вообще пришли из мест наверное даже неведомых римлянам.

Я не могу сразу припомнить ни одного случая когда бы правитель решился на применение силы / насилия против восставшего населения своей страны и потерпел бы поражение, кроме английского короля Карла 1-го.

Зато почти все империи, я и не говорю о прекративших свое существование малых государствах, пали под натиском внешних врагов.

[Одиссей]

Я не могу сразу припомнить ни одного случая когда бы правитель решился на применение силы / насилия против восставшего населения своей страны и потерпел бы поражение, кроме английского короля Карла 1-го.

Зато почти все империи, я и не говорю о прекративших свое существование малых государствах, пали под натиском внешних врагов.

Вы неправильно поняли мой пост
Вспоминайте эти знаменитые слова: "И ты, Брут?!"

[Одиссей]

Навскидку: немецкая оборона под Ржевом, советская под Курском.
Сплошная линия обороны подразумевает не полную и окончательную остановку наступления противника на любом участке только наличными на том участке силами, а задержку наступления противника на достаточное время чтобы командование разобралось в ситуации и смогло принять меры для отражения этого наступления.

Если вспоминать немецкую оборону под Ржевом, то почему не вспомнить бездарное советское наступление под Ржевом?

А под Курском силы у обороняющихся многократно превышали силы атакующих. И имели 2,5 года войны опыта на плечах. В сравнении с летом 41-го года.
Это не классические оборонительные операции.
Вот, оборона Зееловских высот - да. Ослиное упорство командира атакующих в одном направлении, когда у него было возможности изменить направление наступления. Просто, пришлось бы попросить командующего соседнего фронта и разделить лавры победы.
Это тоже доказывает, что, невозможность преодоления таких оборонительных рубежей в 40-х годах указывало на тактическую неграмотность, незнание оперативного искусства. С таким уровнем механизации, моторизации войск, оснащенностью огневыми средствами.
Финская война это еще раз подтвердила. Пока бомбардировочная авиация РККА не выработала тактические приемы атаки на "миллионники" Маннергейма, они представляли из себя грознейшие сооружения из железобетона многометровой толщины. После того, как подтянули бомбардировочную авиацию и быстро научили летчиков точному бомбометанию, эти сооружения разгромили как карточные домики.

[molniya makfi]

Вы неправильно поняли мой пост
Вспоминайте эти знаменитые слова: "И ты, Брут?!"

А что вы этим подразумеваете ?

Конечно главы государств не застрахованы от покушений. Но убийства глав государств обычно совершаются приближенными к ним кругами, и зачастую по заказу и организационной поддержке спецслужб великих держав. К тому же эти спецслужбы в наше время обладают целым арсеналом специальных средств (ядов, зараз, и т.д.) позволяющих незаметно выполнить такую задачу.

Однако население, общественность, даже взбудораженная, ничего такого не сделает. Такая опасность для главы государства от населения не исходит.

[molniya makfi]

Если вспоминать немецкую оборону под Ржевом, то почему не вспомнить бездарное советское наступление под Ржевом?

А под Курском силы у обороняющихся многократно превышали силы атакующих. И имели 2,5 года войны опыта на плечах. В сравнении с летом 41-го года.
Это не классические оборонительные операции. и.

Под Ржевским "балконом", где длина фронта составляла около полтысячи километров, тяжелые бои с перерывами продолжались более года. И нельзя назвать совершенно бездарными все действия советских войск и командования наступавших там против искусного, сильного и хорошо укрепленного врага.
Кроме этого, если бы в советской линии обороны были бы бреши, или слабые места, то сами немцы наверняка немедленно использовали бы их для броска на Москву.

Все это в общем то относится к тысячам километров фронта от Ленинграда до Воронежа, где более года шли позиционные бои.

Кстати, надо избегать путаницы между случаями / вопросами позиционной войны, и требованиями построения сплошной эшелонированной обороны при ведении полномасштабной войны с равноценным противником.
Как было написано в прежних постах, сплошная эшелонированная оборона строится для задержки наступления противника на время достаточное для принятия собственным командованием контр мер по полному отражению наступления противника (ввод резервов, переброска сил с другого участка фронта, контр-наступление, наступление на другом участке фронта, и т.д.)
Сплошная эшелонированная оборона не строится в расчете на полное отражение любой атаки, или наступления противника исключительно за счет сил имеющихся в наличии на атакуемом участке фронта. Естественно распределение сил по длине сплошного фронта не бывает равномерным.

Я читал мемуары Маннергейма, но не встречал там упоминания о какой-либо решающей роли советской авиации в советско-финской войне. СССР в той войне обладал настолько подавляющим превосходством, что разгром Финляндии, при наличии неограниченного времени для ведения войны, был неизбежным. Но у СССР такого времени не было. А Финляндия смогла продержаться настолько времени, насколько оказалось достаточно чтобы отстоять свою независимость.

[Одиссей]

Однако население, общественность, даже взбудораженная, ничего такого не сделает. Такая опасность для главы государства от населения не исходит.

Я имел в виду, что, даже самую абсолютную власть можно осуществить только в результате консенсуса элит. А у элиты свои клиенты, вассалы, вилланы тд и тп. Довольно большая часть общества. Если этого консенсуса нет, то участь такого властителя будет точно как у Цезаря.

[Одиссей]

Под Ржевским "балконом", где длина фронта составляла около полтысячи километров, тяжелые бои с перерывами продолжались более года. И нельзя назвать совершенно бездарными все действия советских войск и командования наступавших там против искусного, сильного и хорошо укрепленного врага.
Кроме этого, если бы в советской линии обороны были бы бреши, или слабые места, то сами немцы наверняка немедленно использовали бы их для броска на Москву.

Я так понял, что у немцов до Курской Дуги не было сил не только в Москву прорываться еще раз, даже маневрировать по фронту. Ее у них не было даже в декабре, когда немцы после завершения одной фазы наступления не перегруппировывались, не меняли район прорыва. Из-за отсутствия с одной стороны времени(признаюсь), с другой стороны - сил и ресурсов.
А как на Ржеве атаковали немца, довольно много написано. Самой главный упрек - ввод всех "свежих" сил в бой без подготовки, без наращивания сил, как бы маленькими "порциями". Немец просто окопался по уставу. Особых чрезвычайных мер защиты не имел. При такой пропорции сил и огневых стредств, даже самые подготовленные полевые оборонительные сооружения уничтожается и прорывается.

Я читал мемуары Маннергейма, но не встречал там упоминания о какой-либо решающей роли советской авиации в советско-финской войне. СССР в той войне обладал настолько подавляющим превосходством, что разгром Финляндии, при наличии неограниченного времени для ведения войны, был неизбежным. Но у СССР такого времени не было. А Финляндия смогла продержаться настолько времени, насколько оказалось достаточно чтобы отстоять свою независимость.

Возможно, он об этом не написал. Вроде я тоже читал мемуары Маннергейма(правда, очень давно), не помню. Помню, что больше было написано о его службе в царской армии. Война 40-го года почти не упоминалась. Может в советское время такая редакция была?
Не суть. Я это читал в одном источнике, что авиацию применяли по обычным правилам боевого применения, которые были на тот момент. А ДОТ-ы требовали особого подхода. ДОТ-ы миллионники. Других ДОТ-ов прямой наводкой из пушки можно было уничтожить, преодолев с трудом и кровью предполье. А миллионника невозможно было уничтожить не с гаубицей, не с настильной стрельбой из пушек. Существующие снаряды гаубиц(какую могли притянуть к ним) не причиняли никакого урона ж/б крышам этих ДОТ-ов.
Пришлось авиацию специально подготовить, чтобы 250 кг и 500 кг снарядами прямо попадали на крыши миллионника.
Естественно, в любом случае победили бы Финляндию. Тут вопрос времени. У Сталина были свои заведенные часы, сопряженные с геополитическими вопросами тех времен.

[molniya makfi]

Я имел в виду, что, даже самую абсолютную власть можно осуществить только в результате консенсуса элит. А у элиты свои клиенты, вассалы, вилланы тд и тп. Довольно большая часть общества. Если этого консенсуса нет, то участь такого властителя будет точно как у Цезаря.

Сталин на деле доказал что это не так. Так же как это доказывали разные властители до и после него. Но у Сталина я думаю наиболее чистое доказательство.

[molniya makfi]

Я так понял, что у немцов до Курской Дуги не было сил не только в Москву прорываться еще раз, даже маневрировать по фронту. Ее у них не было даже в декабре, когда немцы после завершения одной фазы наступления не перегруппировывались, не меняли район прорыва. Из-за отсутствия с одной стороны времени(признаюсь), с другой стороны - сил и ресурсов.

Почему у немцев до Курской дуги не было сил ? А на Кавказ и в Сталинград чем прорвались ?

После окружения Киева и Ленинграда во второй половине сентября 41-го года, немцы за менее чем 2 недели перебросили оттуда на Московское направление целых 3 танковых групп (армий) и начали Вяземскую операцию уже 2-го октября.
Если бы в советской обороне на Московском направлении была бы замечена слабина, немцы и в 42-ом году так же быстро могли бы перебросить крупные силы с других направлений и воспользоваться слабостью советской обороны.

Кстати, в немецком командовании были даже некоторые разногласия насчет направления летнего наступления 42-го года. Некоторые генералы, в частности фон Бок, считали что надо дать решительное / окончательное сражение главным силам советской армии сосредоточенным под Москвой, а не разбрасывать силы уходя далеко на юг на второстепенном направлении.
Летнее наступление немцев в 42-ом году даже началось с отвлекающего удара в сторону Москвы с юга. Этот обманный маневр во многом способствовал успеху немцев на начальном этапе наступления на Кавказ.

Советское командование очень хорошо понимало опасность близости линии фронта / немцев к Москве, в особенности в районе Ржевского выступа, и поэтому постоянно пыталось ликвидировать этот выступ и отбросить немцев как можно подальше от Москвы.

П.С. В книге Бешанова, которую мы обсуждали в соседней теме, не упоминается ни о разногласиях в немецком командовании насчет направления наступления имевших место в начале 42-го года, ни об острейших и судьбоносных разногласиях имевших место в августе 41-го года.