Вторая мировая война

История, желательно связанная с военной тематикой
Автор
Сообщение
Аватара пользователя
molniya makfi
партизан
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01

Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 98 раз

Вторая мировая война

#141 Сообщение molniya makfi » 06 фев 2014, 00:59

Одиссей писал(а):
А как на Ржеве атаковали немца, довольно много написано. Самой главный упрек - ввод всех "свежих"
При неудачах недостатки всплывают на поверхность и критика ничего не упускает. А успехи скрывают недостатки.
Я не думаю что организация наступления под Сталинградом сильно превосходила организацию наступления под Ржевом проводившимся в то же время. Просто под Сталинградом наступали на румын. Если бы под Ржевом тоже были бы не немцы а румыны, или итальянцы, или японцы, при том же соотношении сил, советское наступление было бы успешным.

Превосходство в силах над немцами под Ржевом было недостаточно.
Вообще весь опыт сражений в 41-ом и в 42-ом году научил советское командование что обычные расчеты соотношения сил при планировании наступательных и оборонительных операций неприемлемы в отношении немцев. Необходимо учитывать еще и некий дополнительный коэффициент качества.
Впоследствии, в наступлениях, в направлениях главных ударов, советское командование старалось достичь 6-кратного превосходства над немцами в силах и огневых средствах.

Аватара пользователя
molniya makfi
партизан
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01

Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 98 раз

Вторая мировая война

#142 Сообщение molniya makfi » 06 фев 2014, 01:11

Одиссей писал(а): А как на Ржеве атаковали немца, довольно много написано. Самой главный упрек - ввод всех "свежих" сил
Да, немец окопался по уставу. Обеспечил эти траншеи (оборонительные линии) силами в соответствии с уставом. Развернул артиллерию в соответствии с уставом. Поставил минные поля и противотанковые заграждения. Организовал бесперебойное обеспечение / логистику. Все по уставу.
И этого оказалось достаточно чтобы в течении более чем года отражать массированные атаки советских войск, нанося им огромный урон.

А у нас что ? Почти голая линия соприкосновения с врагом. Оголили задницу и подставили ее армянам.

Аватара пользователя
molniya makfi
партизан
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01

Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 98 раз

Вторая мировая война

#143 Сообщение molniya makfi » 06 фев 2014, 01:42

Одиссей писал(а): Возможно, он об этом не написал. Вроде я тоже читал мемуары Маннергейма(правда, очень давно), не помню. Помню, что больше было написано о его и свои заведенные часы, сопряженные с геополитическими вопросами тех времен.
Я тоже давно читал мемуары Маннергейма. Он обширно и подробно написал в них о советско-финской войне 40-го года.

Между прочим, в своих воспоминаниях Маннергейм жалуется на на то что за мирный период времени с конца гражданской войны по 40-й год правительства Финляндии не уделяли должного внимания укреплению обороны против возможной агрессии со стороны СССР, и не выделяли достаточно средств для проведения необходимых для этой цели работ и мероприятий. (В тот период Маннергейм не был главой государства / руководителем Финляндии).

Маннергейм не упоминает о важной роли сыгранной ДОТ-ами в той войне.
На пресловутую "линию Маннергейма" с множеством ДОТ-ов больше упор делает советская литература. Я думаю советская литература и пропаганда серьезно преувеличили мощь финских укреплений.
На эту мысль косвенно наводят размышления и о том что Финляндия в то время была не очень богатой страной и в то же время имела очень длинную границу с СССР (от Норвегии до Ленинграда). Они не смогли бы настолько серьезно укрепить всю границу, как об этом утверждает советская литература. А ведь в той войне советские войска наступали всюду.

Одиссей
партизан
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14

Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 591 раз

Re: Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Персии

#144 Сообщение Одиссей » 06 фев 2014, 03:11

molniya makfi писал(а):
Одиссей писал(а): Я имел в виду, что, даже самую абсолютную власть можно осуществить только в результате консенсуса элит. А у элиты свои клиенты, вассалы, вилланы тд и тп. Довольно большая часть общества. Если этого консенсуса нет, то участь такого властителя будет точно как у Цезаря.
Сталин на деле доказал что это не так. Так же как это доказывали разные властители до и после него. Но у Сталина я думаю наиболее чистое доказательство.
Сталин правил всего лишь 27 лет. Это очень ничтожный временной отрезок для истории общества. Даже для истории отдельных царствующих семейств.
По некоторым слухам, его отравили. Если эти слухи правда, то получайте еще одну хрестоматийную историю "Цезарь-Брут" :)
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)

Одиссей
партизан
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14

Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 591 раз

Вторая мировая война

#145 Сообщение Одиссей » 06 фев 2014, 03:29

molniya makfi писал(а): Кстати, в немецком командовании были даже некоторые разногласия насчет направления летнего наступления 42-го года. Некоторые генералы, в частности фон Бок, считали что надо дать решительное / окончательное сражение главным силам советской армии сосредоточенным под Москвой, а не разбрасывать силы уходя далеко на юг на второстепенном направлении.

П.С. В книге Бешанова, которую мы обсуждали в соседней теме, не упоминается ни о разногласиях в немецком командовании насчет направления наступления имевших место в начале 42-го года, ни об острейших и судьбоносных разногласиях имевших место в августе 41-го года.
Зато о разногласиях немцев 42-го года было в советских школьных учебниках, благодаря которых я об этом имею информацию :) Наши учителя это объясняли тем, что, немцы воспользовались удобным случаем отрезать ж/д и водный путь от Каспия на ТВД, чтобы прекратить оснащение РККА горючим.
Потом я узнал, что, помимо этого немцы имели определенные обязательства перед иранским истеблишментом (например. "Иранский Узел" Схватка разведок 1936-1945 А.Б.Оришев Издательский дом "Вече" 2009г. İSBN 978-5-9533-3934-6). Они думали, что, если они могут выполнить эти обстоятельства, то быстро смогли бы выключить Англию из войны. То есть, тут глобальный размах Гитлера тоже внес коррективы во вполне конкретную военную компанию.
Исходя из этого, можно предположить, что Гитлер после определенного времени препятствовал использования сил группы "Юг" в операциях групп "Центр" и "Север". Естественно, до разгрома Паулюса под Сталинградом. После этого, ближневосточные планы Гитлера потерпели фиаско.
Да и уже с начала 42-го года РККА снова стала превосходить вермахт многократно по количественным показателям по технике и по л/с. Советским военачальникам стала относительно легче затыкать бреши во фронте.
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)

Одиссей
партизан
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14

Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 591 раз

Re: Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Персии

#146 Сообщение Одиссей » 06 фев 2014, 04:06

molniya makfi писал(а): Да, немец окопался по уставу. Обеспечил эти траншеи (оборонительные линии) силами в соответствии с уставом. Развернул артиллерию в соответствии с уставом. Поставил минные поля и противотанковые заграждения. Организовал бесперебойное обеспечение / логистику. Все по уставу.
И этого оказалось достаточно чтобы в течении более чем года отражать массированные атаки советских войск, нанося им огромный урон.
А у нас что ? Почти голая линия соприкосновения с врагом. Оголили задницу и подставили ее армянам.
У нас по международным обязательствам не могут обеспечить линию фронта по уставу. Вы разве не знаете о регулярном мониторинге ОБСЕ на линии фронта? Эти группы инспектируют и армянские позиции. Полный запрет тяжелых вооружений на боевых позициях.
В принципе, можно позицию в инженерном плане обеспечить полностью с учетом размещения там полноценного войскового соединения. Но, из-за запрета по договоренностям о временном перемирии оставить частично занятыми. С учетом того, что, на случай обострения ситуации, у армии была возможность быстро занять линию фронта.
Но, это неправильное отношение к делу. Любые расчеты покажут, что если враг нападет, то у армии времени не будет занимать эти позиции. Они достанутся врагу. Во многих местах нейтральные зоны имеют ширину 100-150 метров между позициями. Нет никакого предполья, которая может дать время на боевую тревогу.
Всяко не успеют занять позицию.

В этом отношении мне нравится мнение Исы Садыхова. В непосредственном контакте с врагом должны быть Внутренние Войска. Это более соответствуют сложившейся боевой обстановке, который не только от нас зависит. Мы взяли на себя определенные обязательства, о котором я наверху указал. нахождение ВВ на линии соприкосновения дает и некоторые политические козыри.

Линия соприкосновения в инженерном плане обеспечивается больше как охрана важного объекта от террористических групп, чем боевая позиция армии. Само собой, обеспечивается передовыми техническими средствами контроля. Туда могут командироваться армейские разведгруппы "вахтенным методом".

Армия оборудует свои боевые позиции в том расстоянии, где обеспечивается расчетное время занятия боевых позиции с казарменного положения с момента боевой тревоги. А самое главное, вне зоны мониторинга ОБСЕ. После этого армия приступает к непрерывным плановым мероприятиям по боевой подготовке, снимая с себя функции, по сути ВОХР, на которые от нее требуется огромные людские и временные ресурсы. Бойцы, по сути, бездельно снуют по позициям на линии фронта.
В этом случае у нее есть возможность а) встретить врага в полностью оборудованном в инженерном отношении позициях б) проводить маневренные оборонительные бои.
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)

Одиссей
партизан
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14

Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 591 раз

Re: Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Персии

#147 Сообщение Одиссей » 06 фев 2014, 23:59

molniya makfi писал(а): Я считаю что вмешивать ВВ не надо. Все силы должны быть под единым командованием и управлением. На фронте не должно быть разношерстной кампании из разных ведомств.
У нас и так раздуты штаты ВВ и погранвойск. Им уделяется чрезвычайно много средств и ресурсов в ущерб армии.

А по построению линии обороны, конечно основные оборонительные позиции должны находится на определенном удалении за передовой дозорной линией. У нас же кроме этой дозорной линии никаких оборонительных позиций и нету.
Не слишком ли жирно будет существующая линия для "дозорная линии"? :)

Вот пускай и отрабатывает ВВ свои раздутые штаты там. Нечего херней страдать. Пускай ведут там по сути комендантскую службу. А армия без импровизации, строго по плану занимается боевой подготовкой.
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)

Одиссей
партизан
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14

Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 591 раз

Re: Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Персии

#148 Сообщение Одиссей » 07 фев 2014, 00:04

molniya makfi писал(а):
К слову сказать, даже наш президент при желании может устроить или "показательные процессы 37-го", или "ночь длинных ножей" над всей своей элитой. Ретивые исполнители запросто найдутся.
У нас то точно найдется. И между прочим, будет прав по многим причинам. Сталинские палачи тоже по этим причинам были правы. Они видели разжиревшую советскую номенклатуру, их нравы, бытовые пристрастия. Они как парни из низов, готовы были их уничтожать с особым цинизмом.
Просто отсутствия элементарных демократических механизмов позволила им перегнуть палку.
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)

Одиссей
партизан
Сообщения: 3780
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 02:14

Благодарил (а): 541 раз
Поблагодарили: 591 раз

Re: Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Персии

#149 Сообщение Одиссей » 07 фев 2014, 00:39

molniya makfi писал(а):
Если так пойдет и дальше, то в конце концов выкачав главную нефть эти зарубежные "благодетели" вместе с нашими клептократами банально сольют страну на растерзание армянам.
Да, согласен. Именно так они в свое время поступали с Японией. Но, японцы изыскали возможность усилиться. Правда, за это им пришлось получить и атомный удар. Но, наработки на пути усиления не пошли даром. Нас 10 раз меньше, чем японцев. Предлагаете поступать даже круче чем японцы? :) Сразу всех посылать куда подальше?
Высшее пресуществление войны - не нападать на врага, а разрушить его планы. (по мотивам Сун Цзы)

Аватара пользователя
molniya makfi
партизан
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 15:01

Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Персии

#150 Сообщение molniya makfi » 07 фев 2014, 20:52

Одиссей писал(а): Вот пускай и отрабатывает ВВ свои раздутые штаты там. Нечего херней страдать. Пускай ведут там по сути комендантскую службу.
Да вы что :o ?

Отправить в глубокий тыл к кротким :angelic-innocent: армянам наши отборные силы состоящие из кланово классово близких и идейно подкованных доблестных воинов, стройными когортами сомкнувши щиты и обнаживши дубинки :violence-stickwhack: непоколебимо стоящих на переднем крае борьбы с самым грозным и опасным врагом :text-beef: :text-baaa:

Ответить

Вернуться в «Военная история»